戏剧的中国表达

——第二届中国青年文艺评论家“西湖论坛”综述（上篇）

　　第二届中国青年文艺评论家“西湖论坛”由中国文艺评论家协会、浙江省文联主办，浙江省文艺评论家协会、中国文艺评论（浙江）基地、中国文艺评论家协会青年工作委员会承办，浙江艺术职业学院协办。中国文联党组成员、副主席夏潮出席开幕式并讲话。浙江省委宣传部副部长唐中祥，浙江省文联党组书记、常务副主席田宇原，浙江省人大常委、省人大教科文卫委副主任、浙江省文艺评论家协会主席吴天行，中国文联文艺评论中心副主任、中国文艺评论家协会副秘书长周由强，浙江省文联书记处书记高克明，国家话剧院副院长、中国戏剧家协会副主席、国家一级导演王晓鹰等有关方面负责人和专家学者出席开幕式。开幕式由周由强主持。开幕式上，与会领导为中国文艺评论(浙江)基地揭幕，并为浙江省文联中国文艺评论基地负责人沈勇及第二届“西湖论坛”学术主持王晓鹰颁发证书。中国文艺评论家协会、浙江省文联等单位领导、青年文艺评论家以及来自人民日报、光明日报、中央电视台等媒体单位的记者及杭州文艺界相关人员百余人出席活动。

　　中国文联党组成员、副主席夏潮在讲话中指出，我国文艺要繁荣，我们的评论要发展，都离不开青年艺术家、评论家的努力和贡献。特别是在当今时代，互联网技术和新媒体改变了文艺形态，催生了一大批新的文艺类型，也带来文艺观念和文艺实践的深刻变化。青年文艺评论家更应成为文艺评论的生力军、先锋队，成为文艺评论事业继往开来，发展创新，永葆生机活力的一支不可或缺的重要力量。他强调，青年文艺评论家知识结构新、思想活跃，紧贴文艺实践发展动态，与文艺思潮、文艺创作的联系更为紧密，天然地容易了解和接受新鲜事物，能够及时把握住当下文艺作品、文艺队伍、文艺现象的变化，赶上瞬息万变的文艺发展潮流。他指出，青年文艺评论家要加强理论学习，找准成长方向;坚守家国情怀，增强责任担当;提高专业素养，书写锦绣文章，更快更好地成长起来。文艺界、文艺评论界以及全社会都应关心支持青年文艺评论家的成长。

　　第二届“西湖论坛”以“戏剧的中国表达”为主题，青年文艺评论家就“‘二度西潮’与跨文化互动”“价值构建与人文精神”“戏剧与民族化探索”“技术变革与新戏剧实践”“全媒体时代的戏剧评论”“戏剧生态与文化传播”等议题进行了学术发言，并进行互动研讨，彰显了当代青年文艺评论家的时代担当以及新形势下的评论新风。

　　外国戏剧引进热潮

　　如今，越来越多的外国剧目正通过各种戏剧展演活动来到中国，汇聚起一股国外来华演剧的热潮，形成了近年来中国话剧舞台上一道独特的景观，也引起了诸多青年文艺评论家的关注。

　　解放军艺术学院副教授谷海慧在“西湖论坛”上做了题为《市场逻辑与文化选择——浅析“二度西潮”的特征和缘起》的演讲。发言中，她对“二度西潮”的特征做了一个归纳，并对为何会出现“二度西潮”、为何会有这样的特征进行了分析。谷海慧认为:“首先是因为城市中的中产阶层增长了。城市中产阶层出现之后，随着他们文化消费需要的增长，话剧市场必然增温。另外，还要看到：年轻观众也成长起来了。年轻的观众，尤其是“80后”和“90后”的观众，他们有特别自主的文化需求和文化选择。所以我认为是中产阶层和年轻观众这二者共同推动了中国话剧市场的繁荣。在这个前提下，可以说不是‘二度西潮’搅活了中国的戏剧市场，而是中国戏剧市场已经培育起来了，才有了‘二度西潮’的来临。最关键的一个问题是：恰恰在这个时候，中国本土戏剧没有完成很好的市场回应。原创依旧低迷，90年代以来的‘剧本荒’现象还是存在。整体看来，即便有这么多的戏，好戏却非常有限。”谷海慧强调，“二度西潮”对中国来说是一个很值得研究的文化现象。它最重要的文化后果有两点：第一是我们的文化自信正在逐步确立;第二是“开眼看世界”的常态化。

　　面对国外来华演剧的热潮，文艺报社副编审徐健保持着冷静的视角。他认为探讨这些现象的来龙去脉、辨析这些外国戏剧的审美价值和创作特色固然重要，但是在开阔眼界、饱览景观之余还需要冷静地思考：新阶段什么样的外国戏剧是我们最需要的?它们的演出价值是否被我们真正的发掘?中国话剧距离外国戏剧究竟有多远?”在论文发言《从“引进”到“去魅”，我们距离外国戏剧有多远——再论近年来外国戏剧引进潮现象》中，徐健指出：“从这两年引进的外国剧目看，涉及国家的范围比较广，演出类型也是多样化的，基本呈现了外国戏剧创作多元化的面貌。尤为值得注意的是，引进的不少剧目实现了与国际戏剧舞台的同步。这些类型丰富的外国剧目，不仅见证了中国演出市场渐趋开放的姿态和步伐，而且拉近了中国与世界舞台的距离。但是问题也随之而来，在如此大规模的引进背后，我们的引进标准和选戏原则是什么?哪些外国剧目是我们本土戏剧土壤最缺失的?至少到目前为止，对于这些问题的追问并没有一个明晰的答案。很多打着‘国际’招牌的戏剧节，大杂烩、拼盘式的剧目安排屡见不鲜，剧目质量也参差不齐，缺少演出的总体考量和艺术规划。解决这一问题需要眼光，更需要魄力和坚持。”徐健强调，今天关注外国戏剧引进潮，不是为了提倡中国话剧的全面“西方化”，也不是为中国话剧树立未来的“偶像标杆”，而是希望中国话剧能在“西潮”中重新思考前行的方向，少一些好大喜功，多一些沉淀、多一些远见、多一些真诚。让戏剧回归戏剧，让戏剧与我们的当下走得更近、更真实一些，给戏剧更多思想碰撞、人性反思的空间。

　　中国戏剧学院教授、《戏剧》副主编胡薇认为国外院团来华演剧的热潮已经引起关注，而且在与中国原创戏剧的对比当中，有助于我们发现和反思差距。在题为《他山之石——“西潮”带给中国剧坛的启示》的发言中，她提出: “大量的外国戏剧演出不断出现在国话、人艺等各种展演、邀请展上。可以说，在热潮中泥沙俱下。但从优秀的来华演出剧目的舞台呈现，所展示出的思想性、文学性、想象力和创造力，以及作品内在蕴含的爆发力、张扬的戏剧精神，都让人充分体会到了他们对于本体的重视、对于艺术品质和精神内涵的追寻与坚守。反观中国当下剧坛的现状，演出市场热闹繁荣，中国戏剧的演出团体、演出类型以及演出剧目的内容和形式等，获得了从未有过的自由和资金的支持。但若回归艺术创作的本质，并以此番热潮中诸多优秀的国外戏剧演出为参照，那么国内不管专业院团还是民营院团、主流还是边缘化的戏剧创作，在艺术本质上的多元，显然尚未得到真正的实现。各种演出团体鱼龙混杂，质量参差不齐……”胡薇指出，审视近年国外来华演出的热潮、发现差距和反思自身问题的同时，如何才能举一反三、借鉴学习他们的经验变得更为迫切。我们应该正视差距，在进行细致、专业地解析的同时，重新认识我们自身的传统、特点和优势，扎根于本民族的文化背景，更好地借鉴中国传统戏剧的艺术经验，将现代戏剧与本民族的特质相结合，才能真正锻造出具有中国演剧风格的戏剧精品。

　　本届“西湖论坛”学术主持王晓鹰也认为，外国戏剧引进潮对国内戏剧界有很直观的帮助。“为什么要引进这么多国外的戏剧演出?就是让我们看到，戏剧在我们现有经验之外还有多少可能性，还有多少对于我们十分陌生的创作实践，还有多少没有想到的观念意识。我们为什么要办这样一个奥林匹克戏剧节，就是去看很多、去了解很多在我们经验之外的东西。有了这样一个基本观点，我们才能对西方戏剧演出所能够传递给我们的信息有一个正确的对待方式，这还不只是去表面地了解演剧形式方面、舞台技术方面的变化，而是了解他们整个戏剧形态的整体发展，从这个角度讲，欧美戏剧已经发展到了用我们原有经验已难以想象的程度。”

　　在互动研讨环节，青年文艺评论家对于“二度西潮”的概念、如何看待这股外国戏剧引进潮、从中获得哪些启发等方面进行了热烈的讨论，有不同角度的思考。

　　来自北京舞蹈学院的副教授慕羽在论坛上分享了一个例子，2013年，她碰到一个北欧挪威的编导，当大家都在谈论中国与西方或东方与西方时，这位编导表示，“其实我没有什么‘西方’的概念，当然作为‘欧盟之外’的国家，也会不同于其他欧洲国家。但对我而言，身体才是具体的”。慕羽认为，这说明看待一个问题都是基于不同视角而已。“全球化时代，新的视角又出现了，世界仿佛被压缩了，舞蹈家们游走于全球各地不同类型的国际演出场所，混迹于不同的文化、信仰空间，使他们产生了时空表达上新的舞蹈身体语言，传递着他们对‘身份认同’新的身体感知，即个体的‘全球在地化’，这不是单纯‘西潮’的影响，而是一种全球在地化的思维方式。”

　　《中国艺术报》记者郑荣健认为，世界发展潮流对戏剧带来了很多冲击，比如人性的关怀、人性的开掘以及样式、形态以及表演等更多戏剧可能性。但是有一个更重要的前提，就是我们的美学传统是以歌舞演构式的。它的叙事方式、时空概念，跟西方叙事样式不太一样，在审美上不一定更注重人性开掘，它在很表象的表演上面。“所以在这个时候，我禁不住会想，我们在关注西方这些方式的时候，咱们所追寻的目标是不是就是西方的那个东西?我只能说西方是一个可能性，是一个参照，但不一定是咱们追求的完整的目标。而且有些采取西方的样式来做的戏剧，最后的呈现总是有一种山寨感。这种山寨感，可能一方面是原创剧本的问题，另一方面是导演或者表演的问题。”

　　互动研讨主持、《文艺报》理论部主任李云雷表示：第一，当谈“二度西潮”的时候，应该把它放在大的文化背景里看。第二，借鉴西方或者借鉴各个国家的戏剧，其实是为了发展出中国更好的作品。第三，讨论“二度西潮”，说明我们仍然处在新文化的脉络当中，新文化运动以来，我们一直处于古今中西相互交织矛盾的脉络之中。现在我们可能处于一个不一样的时代，也可以说是中国更加有文化自信、更加有世界眼光的时代，重新面临我们历史上曾经面临的这些问题，并因为这些问题我们做出当下不一样的思考，这是我们应该去努力的。

　　戏剧生态 与价值构建

　　戏剧一直在发展着，越来越成为人们生活的一部分，也成为城市文化中的重要元素。那么，戏剧在城市文化发展中到底发挥着怎样的作用?在日益繁荣的同时戏剧又面临着哪些问题，暗藏着哪些危机?对于这些问题，青年文艺评论家进行着深入思考。

　　在越来越丰富的城市文化景观中，剧场、剧院成为其中一道非常独特的景观。对此，上海艺术研究所副研究员杨子进行了深入研究。在《大剧院作为方法：文化治理、权力景观与世界主义想象》的发言中，杨子以上海大剧院为个案，探讨国内大剧场建设的热潮下，大剧院作为方法，它是如何去塑造一个城市的文化，以及如何建构市民对城市的认同和归属。“作为国内最早建成的现代化大剧院，上海大剧院作为方法，在讲述城市故事，重塑城市文化，建构市民对城市的认同与归属中具有一定的‘样本’意义：城市治理者通过对大剧院进行行政意义上的总体部署规划、景观外形设计与地理位置选址、艺文活动安排及节目定位等进行权力意志的叙述、城市文化的塑造，进而进行城市文化治理。非营利性文化事业单位的定位确保大剧院成为城市公共文化服务体系的一部分;地理选址与权力机构毗邻，可将之解读为以市府为代表的行政权力在表演艺术场所的表达，是城市治理策略和规划蓝图在文化治理意义上的具体呈现;剧场节目体系的全球与本土想象确定了大剧院‘世界主义’范式的艺术和审美追求。通过‘权力与资本’、‘历史与现代’、‘全球与本土’三个面向的叙事，上海大剧院全面展示上海全球城市文化形象，是权力话语的全球意识和表征空间，是政治权力借助剧场进行城市文化治理的方法与实践，体现了城市治理者对城市社会的新型管理模式。”

　　重庆文化艺术研究院研究员黄波非常关注地方国有地方戏剧院团的发展。在做论坛发言《国有话剧院团在地方演出市场中的“角色扮演”》时，黄波指出，在地方演出市场艰难起步的当下，国有话剧院团出于自身生存的现实利益考量，在创作生产和演出经营上仍然难以彻底转换到以市场和观众为导向的运行机制上来，从而在市场上还是普遍扮演着一种边缘化的角色，这对地方戏剧生态营造和演出市场建设具有极大的不利影响。因此，黄波认为，在目前国有院团体制改革尚难完全突破的前提下，只有从院团的剧目生产制作、戏剧文化普及、艺术资源整合、机构定位扩展以及对自身公益文化机构的价值再认识等方面进行重新梳理，改造院团内部的微观运行机制，才有可能逐步构建起院团的个性品牌，扮演好在地方演出市场中作为引领者和主力军的重要角色。从边缘回归中心，从模糊回归主体，成为本土戏剧文化的策源地和区域性的公益文化中心，为市场的发展实则也为自身的未来生存和发展壮大储备后劲、抢得先机。

　　在戏剧发展进程中，除了剧场、院团等发展备受关注外，价值精神层面的建构也是青年文艺评论家研究探讨的焦点。

　　沈阳艺术研究所副所长、研究员郑永为认为，“戏剧危机”实际上就是现实主义的危机。在《罗丹的启示：现实主义的现代表达》的发言中, 郑永为以现实主义大师罗丹的雕塑艺术切入并指出：现实主义依然有着不可替代的社会功用，依然是梳理主流戏剧发展的重要线索，它已经形成了中国化的表达。逼真的再现是现实主义的原点，也是现实主义的基础。所以，切入到戏剧来说，生活是艺术的源泉，体验生活实际上就是认识我们要表现的对象，就是一种科学认识和情感体验的方式。现实主义本身有主题性，现实主义也是有说服力的表现方式。第二点，现实主义不仅仅是表层的现实主义，还要切入到人的心理空间。比如《荒原与人》非常难表现，话剧百年时，王晓鹰导演的《荒原与人》令我震撼，开拓了无限的心理空间，融入了表现主义的东西，以人的心灵做线索，又以鞭代狗，借用中国戏曲的虚拟化表演，使现实主义达到了更深一个层次。最后，现实主义是一个可以兼容并蓄其他美学元素的开放艺术体系，这也是其现代价值的根本。现实主义是一种开放的体系，随着生活的千变万化，它反映现实的生活状态和情感状态，因而永远是新的，永远是有现实意义的。

　　论坛上，河北省文艺评论家协会秘书长、国家一级编剧陈建忠直率指出，进入新世纪以来，中国戏剧舞台上呈现出戏剧精神遗失、文学水准和审美品质下降的态势。在《中国舞台上戏剧精神的遗失与重拾》的发言中，陈建忠提到，随着一批国外(境外)优秀戏剧作品进入国内，主流戏剧中的“伪主旋律”和精神矮化的现象，小剧场戏剧被市场控制，内容干瘪的弊端，被衬托得格外明显。剧作缺乏深度，形式上的炫技，视点的单一，长期处于宏大叙述后失去直指人心、直达人性的能力等等，这些问题由来已久。至于问题出现的原因，陈建忠认为，主要在于戏剧精神的缺失。戏剧精神，是戏剧艺术所能传递给观众的永远不灭的光芒，它关乎文本中的文学精神、哲学思索、人物形象、时代缩影，关乎舞台上的品质和气质，在创作中对于美和生命力的追寻。因此，呼唤这种精神的回归就格外重要，这种呼唤和回归，一是戏剧对社会功能的重新认识，二是文学性和诗性重返舞台，并将之融化为中国式的文学表达和诗性表达。三是呼唤真诚的写作态度。四是呼唤戏剧评论家在这一过程中的责任感、使命感和专业影响力。

　　河南大学文学院副教授穆海亮指出，当下原创剧目好像陷入了一个瓶颈当中，突围乏力，这背后的原因在于戏剧的人学精神迷失。在《人学精神：话剧突围的内在驱动》的发言中，穆海亮表示：戏剧是要表现人的存在价值、理想乃至人的生存困境等等。所以戏剧的思想价值和艺术价值的高低，归根到底取决于它表现人的深度和高度。现在我们不少原创剧目，在表现人的方面还是停留在比较浮浅、浅尝辄止的层次上，这制约着到我们的话剧向更高层次迈进。穆海亮认为戏剧的人学精神大体上可以从四个维度进行解析，第一是直面社会问题，关注现实人生;第二是展开历史反思，叩问人性隐秘;第三是坚持文化批判，追求诗性哲思;第四是优化审美形态，探索美学建构。“总之，当下的话剧如要打破瓶颈，终究依赖于深刻而厚重的人学精神。关注现实，反思历史，探究文化，拷问人性，追求哲理性表达，探索美学形态的丰富性构建。要做到这些，内在而言，需要艺术家坚持精神独立，追求艺术理想，呼唤人学精神的高扬;外在而言，需要营造自由民主的文化氛围，建设开放宽容的社会环境，尊重独立思考，提倡艺术个性，为人学精神的复归搭建更理想的平台，提供更丰富的给养。”

　　主旋律戏剧的内外困境 与未来出路

　　在戏剧中，主旋律戏剧可谓一种独特而重要的存在。一些观众的诸如“原来主旋律话剧也可以这么好看”的褒奖也显示着主旋律戏剧的尴尬。本届“西湖论坛”上，主旋律戏剧也成为讨论的焦点。论坛在场嘉宾对如何理解主旋律戏剧、主旋律戏剧面临哪些困境、如何摆脱困境等，纷纷发表了自己的见解。

　　上海戏剧学院教授李伟在做论坛发言《主旋律戏剧影视作品的困境与出路》时坦言，自己经常要去看一些主旋律的戏，但观戏的感受并不是十分愉快，往往会遇到这样的情况：一个戏开头很好，进展的也不错，非常符合戏剧艺术展开的规律，但是到了后来有一个非常勉强的结尾。“很多‘五个一工程’作品、‘国家舞台艺术精品工程’作品，专家一直在‘叫好’，但没法儿推向市场，因为市场是不‘叫座’的。但美国的一些主旋律作品，它们往往是商业片，往往能够在市场上赚得盆满钵满，还能够到我们国家或者欧洲国家去放映，让别的国家也接受它的价值观。这是它的成功之处。”李伟认为，主旋律作品的最大困境便是真实性危机。如何走出真实性危机的困境?吸引观众回到舞台、屏幕前的办法，除了喜闻乐见的形式，更关键的还是要有与观众的情感心灵相通的真实可信的内容。“所以艺术家对真实性的追求是解决主旋律作品的内在危机的真正法门，这要求艺术家在勇于面对真实、发现真相、探求真理之外，更重要的是尽快地实现中国梦，把社会主义核心价值观从单纯的理念变成深入现实，使我们社会生活和主旋律作品所宣扬的那样美好，使主旋律从执政党的旋律真正变成人民的旋律，因而成为真正意义上的主流的旋律，这样的话这种主旋律作品才是真正可看的艺术品。”

　　北京舞蹈学院副教授慕羽从自己的专业出发，谈了主旋律舞剧的问题。在《舞剧的一种“中国表达”——新世纪中国主旋律舞剧创作走向分析》的发言中，她指出：“每每走进剧场，观赏主旋律中国舞剧作品，我常常有一种感觉：看10部舞剧就像看了一部。我们的主旋律剧中有很多也登上了世界平台，但是谈的上真正具有世界品质的作品却是凤毛麟角。”发言中，慕羽以普利策戏剧奖为例，这个奖颁发给由美国本土作家撰写、素材背景极有可能反映美国当代社会的杰出戏剧。在百年当中，有9部音乐剧获此殊荣。音乐剧这种以营利为目的的整合现代歌舞的商业戏剧，如何能获得普利策戏剧奖?因为这些作品基本上都反映了当时的政治、经济、军事及社会问题，在叙事层面也代表了不同时代的美学突破。因此，在慕羽看来，“主旋律作品”的生命力，也需要依靠充沛的诠释力和传播力，而这正源自于本身具有的“文化共享”的精神：对内对外都不能以功利主义方式硬性推广，这是一种柔性影响力、吸引力，在自身的“主动分享”和他者的“主动接受”的过程中自然发生。

　　在互动研讨环节，河北省文艺评论家协会秘书长陈建忠指出：“我们的主旋律戏剧固然大部分都是政府出资，命题作文。但并不意味着，这一类题材就一定是唯上的、虚假的、宣教式的。主旋律本来应该是一个褒义词，是一个民族和群体中精神、品格、秉性与气质中主要部分的概括。然而，我们对待主旋律的理解和态度往往是片面的、单一的。于是，主旋律成了宏大叙事、虚假宣教、口号标语翻飞的‘伪主旋律’。”

　　上海戏剧学院教授李伟也认为对主旋律戏剧的理解不能太狭隘，只要是表现社会主义核心价值观的都应该是主旋律戏剧。但是为何说到主旋律戏剧，好像就是写爱国的、反腐的，写主人公如何具有牺牲精神的?对于社会主义核心价值观中“民主、自由、平等、公正、法治”等主题，艺术家为何不大张旗鼓地进行主旋律创作呢?李伟提出，这是应该思考的一个问题。“主旋律作品中可能不乏制作精良、技艺精湛、表现精美的作品，但不可能产生一流的伟大的作品。因为政府的支持虽然可以带来雄厚的资金，但同时命题作文式的定向的宣教主题必定束缚乃至抑制创作者的自由思考与创造精神，而不敢去面对真实、发现真相、探求真理，使作品沦为精致却毫无个性特色的工艺品。如果真正有一个创作自由的环境，也许我们的艺术家不可能马上就会创作出世界一流的伟大的作品，但经过几十年在自由的环境中摸爬滚打之后，是有可能产生可以和世界对话的作品的。”

　　本届“西湖论坛”学术主持王晓鹰认为，目前戏剧创作面临两个困境：一个是内部困境，一个是外部困境。外部困境包括市场问题、票房问题、经济问题等。“但是我会提出一个反问，假如没有了外部困境，我们真的就能立刻创作出好作品了?我们的内部困境就会立刻消失了?对于戏剧的本质精神，对于戏剧的艺术规律，对于戏剧人学精神等等，我们自己到底有多少了解，这可能真的是问题。针对两个困境我曾经说过，外部困境的解决如果是我们力所不及的话，至少我们可以努力去解决自己内修的问题。”

　　解放军艺术学院副教授谷海慧也更关注创作者的内在困境，在她看来，内在困境可能是主旋律戏剧现在存在的最大问题。互动研讨时，谷海慧以某部戏为例，简述这部广受好评的戏在演出前进行的长时间的讨论甚至险些不演的遭遇。为什么呢?“就是因为创作者或创作团体内部常常先想这个戏会不会犯什么忌讳，他们自己先给自己加了禁锢。其实，文化界主管部门可能有好政策，领导有相当的襟抱，观众也有艺术眼光。因此，我觉得有时候创作者们还是需要解放思想。”

　　那么为何会形成这样的内在困境呢?中国国家话剧院研究员颜榴认为，中国主旋律戏剧的问题，不能只从戏剧界去找问题。“实际上这可以涉及到中国教育的某些层面。艺术从本质上来讲，鼓励的是一种个人的发现和创造，可在某种程度上，中国教育常年形成的这种机制和体制对于个人的原创性是有一个压制的。我看了很多外国戏之后，感觉我们整体的世界观、价值观以及艺术修养等各个层面的差距和欠缺要用很多年来追赶，而这个事情又不是戏剧界本身能够解决的，它是一个文化体制生态的问题。”

　　中国文联文艺评论中心副主任、中国文艺评论家协会副秘书长周由强指出，不管是观众、创作者，还是评论家，对主旋律都有误解，而现在是这个误解可以解决的时候了。“现在叫‘主流戏剧’可能比‘主旋律戏剧’更有亲和力。今天我们能够在这么公开的场合讨论我们的主旋律或者主流戏剧，这是一个很大的进步。我们的青年评论家，以后在看戏的时候要把那层眼镜摘掉，要多关注主流戏剧，好的我们鼓掌，不好的指出建设性意见，我觉得这才是最有效的。”