百年的忧思与梦想

　　——著名文学评论家谢冕专访

　　时光荏苒，伴随五四爱国救亡运动和新文化运动兴起的中国新文学，走过了百年风雨历程。自诞生之日起，新文学与中国社会文化的先知先觉者反抗封建桎梏和封建统治的现实紧密结合在一起，与中国知识分子贯穿百年的文学启蒙思想联系在一起。作为新文学和新诗发展的见证者和观察者，谢冕先生以他睿智的观察、热忱的投入，不断对新文学和新诗的成绩做出自己的研判，对当前文学的发展充满期待。为此，我们就新文学和新诗百年历史、当下文学创作与评论的现状，专访了谢冕先生。

　　一、新诗让诗歌彻底解放出来

　　赖洪波(以下简称赖)：中国新诗走过了百年历程，您觉得新诗百年最值得珍视的经验是什么?

　　谢冕(以下简称谢)：新文学和新诗的一百年，对于我供职的北大来说，意义非常重大。北大是五四运动的发祥地。当初的前辈，胡适、陈独秀、李大钊、周作人、鲁迅等，都是北大的教授，他们是参与新文学和新诗建设的先行者。现在我们非常隆重地纪念新诗的一百年，但一百年从哪一年算起没有准确的说法。我是用模糊的看法，或者一百年，或者一百多年，2015年、2016年或者2017年、2018年，都和新诗的草创有关，都是可以的。最早的新诗发表在《新青年》杂志。新诗发展一百年或者一百多年是从诗界革命开始的。最初的新诗实验是一个过程，不好说哪一天或者哪一年，大概就是一百年或者一百多年光景。

　　新诗最值得珍视的经验是：开始用白话写作。过去古典诗歌有白话的成分，但白话作为正式的诗歌语言是从新诗写作开始的。当时人们排除文言写作，认为文言不符合社会发展的潮流，不能表达现代人的思想情感和思维。他们认为，文言诗不能吸收新的词语、新的观点，觉得怎么实践都不对，所以需要彻底地摒弃文言写作的方式，必须用白话写作。

　　语言的变革带来新诗内容的巨变。胡适先生对新诗进行了总体设计。语言变革后，新的思想、新的情感、新的意识可以没有障碍地进入诗歌。社会的现实、说话的习惯、口语的表达，都可以进入诗歌了。言文一致，大大地促进了诗歌对民众的日常生活和对社会的观察，也大大地促进了新思想、新感情的表达——诗歌可以直接通达我们的内心世界和情感。语言变革，使诗歌和现代人们的生活状态、情感状态没有了距离。就是说，我们怎么想的，我们的快乐、悲哀、思考，都能用诗歌的形式来表现。古典诗歌因语言的关系，大大限制了诗歌的表现内容，而对于新诗来说，我们的生活有多广阔，新诗的世界就有多广阔，我们的情感世界有多丰富，新诗的世界就有多丰富。

　　新诗最值得珍惜的另外一个经验是：与社会生活的紧密融合。新诗与社会生活之间是没有障碍的，是通畅的。新诗诞生以后，中国诗歌的面貌发生了翻天覆地的变化。古典诗歌多半局限在文人的圈子里，比较窄狭。是新诗，让诗歌进入了普通老百姓生活当中，让诗歌与社会发展没有了距离。

　　要讲经验的话，这两点是最重要的。其他的经验还有很多，但最重要的，一个是语言变革，一个是情感的直接进入。在新诗里，新的概念、词汇，包括科技，都可以融入进来，而旧体诗只能排除这些。前人有过实验，要把新的概念和词汇装进旧体诗是非常难受的。一些概念翻译过来很长，装不进五言和七言的格局里。新诗把旧的格律打破以后，诗歌就变得非常解放，是新诗让诗歌从束缚中彻底解放出来。

　　赖：对于新文学与古典文学的关系，您曾经在评论文章中作过一个形象的比喻。您说，“中国人决心以新文学来取代旧文学的举动，如果作一个比喻的话，可以比喻为一批先知先觉的人士为了追求文学切近中国的社会和民众，而痛下决心打破那只祖宗传留的精美的坛子。这坛子就是世代文人精心经营了几千年的中国古典文学。”您也曾经指出，这个“打破”所付出的代价是沉重的。现在新文学和新诗走过了曲折辉煌的百年，您觉得现在我们应该怎样认识中国新诗和古典诗歌的关系?

　　谢：我们确实需要调整对古典文学、古典诗歌的认识。五四运动的先驱们把古典诗歌当作一个革命对象、革命的假想敌，这一点在今天需要重新认识。现在我们认识到中国社会的落后和民众思想上的滞后并不是古典诗歌造成的，古典诗歌没有那么大的罪责。但那时候胡适先生他们把古典诗歌彻底打倒了，认为古典诗歌的罪过很大，认为古典文学阻碍了中国文化的发展，甚至认为民族和国家的文化衰落是古典诗歌造成的。最初新文学革命和新诗革命是想振兴国运、重铸民魂，这没有错，但把古典诗歌当作革命的对象彻底打倒是不对的。

　　现在可以看出来，我们把古典诗歌“打倒”了以后，传统审美的境界和韵味就丧失了非常多，诗歌的音乐成分也丧失了很多——原来诗是可以唱的，现在的新诗却记都不好记，诗歌的许多情调也没有了。“月亮是多么美”，古典诗歌对此有许多美的表达，而用白话表达时，诗歌的味道就已经没有了，或者说，在新诗当中很难找到那么凝练、美丽的表达。

　　新诗走过百年的今天，我们应该重新认识新诗与古典诗歌的关系。首先，这两者都是中国诗，都是中国文化中非常值得珍视的珍宝，是真正的同源之水。新诗不能切断跟古典诗歌的关系，我们的现代诗和白话诗是从古典诗歌发展过来的。过去对这一点我们都不愿或不敢承认，现在我敢这么说了。当然这两者语言上的变化非常大，但我们应该承认，诗意的源流是一脉相承的。

　　其次，既然是一脉相承、同源之水，这两者就不应是敌我的关系，不应是革命与被革命的关系，而是继承和发展的关系，是不断向前推进的关系。一百年前，人们不敢这么说或不愿意这么说，经过一百年的经验，我们敢这么说了，要指出新诗和古典诗就是一个文化传承下来的同源之水。

　　赖：在新诗的发展过程中，有许多诗人意识到新诗应该向古典诗歌学习。您觉得应该怎样评价他们的做法?

　　谢：新诗革命以后丧失了很多东西，比如诗歌本来是音乐的，它的节奏感、韵律感，和音乐是联系在一起的，现在的诗歌在这方面的成分非常淡薄。新诗发展的历史上，闻一多他们也提出过音乐美、绘画美和建筑美。他们感觉新诗的发展不太对头，太散漫了，写作太随意了，缺乏格律的控制。他提出要为新诗“创格”。新月派的整个实践都在为新诗创格致力，要促进白话新诗的格律化。闻一多先生最著名的诗就是格律化的《死水》。还有徐志摩先生，他不是创造一个格式，而是用多种形式把诗格律化。徐志摩先生的诗仔细读，可以读出来格律。首先是押韵，重视节奏感;其次，他注意用同一种结构样式，这段里是这样的句子结构，下一段还是同样的。新月派是在闻一多、徐志摩的带领下，想匡正新诗散漫的、松散的、不讲究音韵的现象。

　　但是格律与新诗本身的特点是有矛盾的。我们知道，新诗最根本的特点就是自由，是一种自由体的自由诗。既然我们寻求自由了，再用格律修复它就有问题了。到现在为止，还有一些诗人说要二次革命。所谓的新诗的“二度革命”就是想重新回到创造格律上，这很难做到。我觉得写格律体和半格律体的新诗是不必要的，新诗的根本精神是自由，这不可改变。

　　但自由造成的负面结果、形成的某些问题，确实是需要加以思考的。中国新诗和古典诗歌的关系应该是这样的，即新诗的写作者和研究者应该重视中国古典诗歌的经验，这一点今天要重新提出来，而不是漠视。几千年的古典诗歌发展经验非常丰富，我们应该吸取营养，丰富新诗写作，而不是排斥。

　　二、不能因为“新”而忘了“诗”

　　赖：您刚才说新诗的发展中产生了某些问题，您觉得最突出的问题是什么?这对于今天的新诗写作，产生了怎样的影响?

　　谢：在新诗的发展历史中，出现了许多问题。从20世纪40年代早期强调为工农兵写作、强调大众化，到80年代以来所谓的口语诗写作，新诗的自由造成了在语言上不加提炼的毛病。说起来，最早从胡适先生提倡“怎么想就怎么写”，这个毛病就已经有些苗头了。我想说，一般的语言变成诗是有过程的。诗歌写作是对语言的提高、提炼的过程，不是怎么说就怎么写。如果怎么说就怎么写，那不是诗，而是散文，是口语化的东西。胡适先生讲的“要使作诗如作文”，埋下了轻视诗歌语言的隐患——如果诗和文没有区别，诗还是诗吗?后来有人因此说胡适是新诗的第一罪人，当然这个帽子扣得大了一点，但新诗确实在这点上种下了自身的毛病。其实在新月派之前，就有很多人意识到新诗的这个“开头”有点儿不对头了，觉得新诗不能彻底自由到这个程度，不能因为“白话”而忘了诗，也不能因为“新”而忘了“诗”。这是新诗发展中的症结所在。我们始终要记住：诗就是诗，诗和文不一样，诗和言也不一样。

　　到了80年代以后，民间写作、口语写作的风行，让很多无节制的“诗”像流水一般生产出来了，从散漫无章到琐琐碎碎的“诗”都出现了。对此，我们必须坚持的是，诗最根本的特点，首先是节奏感和音乐性，其次是语言上的精练，这是诗歌和别的文体的差别。散文、报告文学、长篇小说、短篇小说，缺乏语言上的精练没有太大关系，但诗不能这样写。写诗，能用一个字，绝对不用两个字。读一首诗，首先要看它的语言精练到什么程度。现在没有这个标准了，大家怎样想就怎么写。例如“今天我去看你，你妈说你不在”，“谁谁谁回家吃饭了”，说这些都是“诗”，那问题就太大了。新诗写作的问题还有很多，比如诗歌的概念化、公式化、千篇一律的现象等等，但语言的不精练是非常大的问题。

　　赖：在新诗发展的历史上，是不是一直存在着“小众”与“大众”的矛盾?一方面，新诗从产生之日起，就一直试图更紧密地与社会生活相结合，在民族救亡的过程中发挥它的社会功用。另一方面，对于诗歌审美独特性的捍卫，让诗歌保持“高贵”，也是新诗发展历史上的一个重要主题。您觉得我们应该怎样看待新诗发展中的这些问题?

　　谢：新诗发展中的这些问题并不是那么简单的，需要我们历史地、辩证地看待。当初先辈们创造新诗，就是要让新诗通向民众。为什么要采取新诗这种方式?五四运动的时候，大家觉得中国太弱，老百姓的思想太落后，必须开放民智，使中国社会赶上世界的潮流，但那时我们太落后了，大家想了多种方法来振兴中华民族，要么军事救国，要么教育救国，要么实业救国，后来想到文学救国。革命先辈们认为文学可以救国。从康有为、梁启超到鲁迅、胡适，他们都想让老百姓很快接受新诗，让大众通过新诗接受新思想，让白话文把通俗化和口语化的道路打开。另一方面，一些诗人坚守诗歌的艺术性、诗歌的审美性，坚守诗歌的诗意、诗歌的灵魂。诗意的传统认为诗歌艺术不可轻视，要保护它，新月派也好，现代派也好，都要维护诗歌自身的审美价值。

　　这两方面是矛盾的，但很难说谁对、谁不对。五四时期，先辈们把诗歌和文学推向解放的道路有没有错?没有错!我们牺牲了古典文学审美的传统，保持新诗和现代生活的紧密联系，这是非常对的。后来主张艺术性的前辈也没错。但是在民族危亡的时候，他们就有错了。在民族解放的路上，在民族危亡的时刻，什么抒情，什么审美，什么高雅，这些都不重要了。那时候活着就是最重要的，抵抗外族的侵略是最重要的。那时候漠视现实，紧紧守住象牙塔，对吗?不对!中国诗歌和民族、和社会的关系，是让作家和诗人都纠结的话题。但今天我们必须清醒地认识到，文学就是文学，诗歌就是诗歌，一旦写的不是诗，我们的损失就太大了，特别是今天没有国破家亡的危险，我们更应该在太平时代里珍惜文化传统。

　　抗战的时候讲抒情是“有罪”的，但彻底地把抒情放逐掉就对吗?也不对。在今天的语境下谈这个问题，我们要珍惜诗歌的艺术性。从根本上说，诗歌是贵族的、小众的，不是“大众化”，而是要“化大众”，用“小众”的精致的艺术感化和感染、并提高大众，使得全民族都有美好的心情。中国历史上的战乱非常多，但即使在战乱年代里，诗人也始终是锦心绣口，在非常痛苦的情况下，依然坚守诗歌的艺术。所以我说，艺术就是艺术，文学就是文学，诗歌就是诗歌。一部作品，思想很好，毫无诗意，那是诗吗?思想再好也不是诗，即使有很深的思想性，那也是哲学，是论文，不是诗。讲诗歌本身就是艺术性，诗意是第一的，审美是第一的。

　　新诗这两方面的矛盾曾经使得我们左右徘徊，这是我们的困境，我们要很好地解决。新诗一百年以后，我们敢说，诗到底是诗，我们敢说，古典诗歌不应该抛弃，古典诗歌上有很多优秀的传统，现在我们吸收的还不够。现在有的诗人认为自己比李白还要高，比拜伦还要高，是开天辟地的，这是根本的错。他不知道自己吸收了多少前人的成果才有的今天。每个诗人都是用母语在写作，是几千年的诗人创造积累的成果，如果把这一点都忘了，或者根本就无视这些传统，都是不对的。

　　三、诗歌是小众的，甚至是贵族的

　　赖：当前，诗歌借助微博、微信等自媒体手段，对公众的影响增强了。许多诗歌的微信公众号在普通民众中也深受欢迎。您觉得应该怎样看待诗歌与媒体的融合发展?

　　谢：诗歌借助微信、微博等新媒介有更广泛的传播，是好的，但要避免给大家形成一个错觉，即认为写诗没有门槛、诗歌的随意性很强。现在有些人认为，诗歌写作既然没有门槛，既然发表诗不需要通过刊物的编辑来选择，那么我爱怎么写就怎么写，什么样的内容都能写。对此，我要郑重地说一句：诗不是人人都能写的。诗歌创作从根本上说是小众的，甚至是贵族的。我说这一点可能要挨骂，但没有关系，事实就是这样。当然，所谓的“贵族”不是指诗歌只能在象牙塔里，而是说诗歌是很高贵的。因为它的“高贵”，当它走向民间的时候，民间也随之高贵起来。不要压低诗歌的门槛，这会让诗歌变得很粗浅、甚至粗鄙。比如说“放屁”这一类词语，不可以进入诗歌。诗人要把“放屁”这一类的词筛掉，让诗歌高雅化。这类意思可以有，但不能这样表达，要用高雅语言来表达。在诗歌中，即使表达“我要痛斥你”这样的意思，也不能用粗鄙的语言，而要用高雅的语言来表达。

　　我不同意说诗歌“小众”了就与大众没有关系这样的说法。诗歌的“小众”与大众是有关系的。好的诗歌是通过诗人的锦心绣口，经过诗人内心世界再创造、并使语言“高雅化”以后，才在大众中流传开来的。老百姓口口相传的诗歌是高雅的，而不是一开始就像洪水一般放任自流。诗人和批评家、诗歌研究家应该重视这一点，不要让诗歌等同于日常的说话，甚至使诗歌语言比日常的说话还要粗糙。大家要很郑重地写诗，而且要很用心地写出很精致的诗来。当然，诗歌通往大众的问题还很多，诗歌上存在的问题也很多，我只是就语言的精练性来讲的这些话。

　　赖：最近几年来，诗歌创作相当活跃，好像新诗的“危机感”一下子没有了，人人都成为诗人。一些诗歌事件还成为全民热点事件。您怎样看待当下的诗歌创作和评论?

　　谢：当前的诗歌创作确实非常活跃，让评论者简直目不暇接。我只能有选择地参加一些活动，但真有点儿跑不过来的感觉。比如诗歌节就有很多，有国家的诗歌节，省级的诗歌节，地市级的诗歌节，甚至还有企业的诗歌节。各种各样的评奖也非常多。诗歌节、研讨会、发布会、评奖会、颁奖会，再加上出版刊物，官方的刊物、民间的刊物……非常多。相对于诗歌创作的活跃，诗歌评论没有赶上，是滞后的。

　　赖：您觉得诗歌评论滞后于创作的原因是什么?

　　谢：评论队伍太少、太弱，写诗的人多，创作与评论不匹配、不相称。写诗的诗人非常多，从事理论研究的人很少，高校里有些老师在做这个工作，社会上的文联或者作协有些评论家在做评论的工作，但为数不多。专门的诗歌理论评论刊物很少。评论园地少，队伍小，跟诗歌写作的数量之多是不相称的。更重要的是，批评家本身有许多不足，理论上准备不够，创造性不够，敏锐的判断力不够。作为一个诗歌评论家，我对这个情况并不满意。

　　赖：您觉得当前诗歌创作和评论的发展不平衡主要表现在哪些方面?

　　谢：发展的不平衡，不光是数量上，重要的是质量上。我本人对理论上没有多大贡献，现在又已经从评论的主战场上退下来，退到二线、三线了。我过去经常会发现好的诗，那些诗让我感动，让我记住，我就有机会表扬这些诗人和他们的好诗。我觉得有了评论家的发现，诗人的成长就很快，会不断促使他们写出好的诗。比如路也不是我发现的，但路也的好诗我能发现。发现了以后我就絮絮叨叨地不断地讲。我觉得现在的评论家有一个问题是“不能发现”。许多看起来长篇大论的评论，洋洋洒洒，但是说不出来诗的好处在哪儿。评论家们不愿意说哪一首诗好、哪一个诗人好，这是让人费解的。

　　我觉得评论家要善于发现好诗，要敢于作价值判断。其实这些年有些诗是特别好的。比如说，雷平阳的《杀狗的过程》。诗歌是不是要这么写，我不知道。但这首诗让我不忍读下去，让我觉得非常痛苦：“一条狗依偎在主人的脚边，它抬着头/望着繁忙的交易区。偶尔，伸出/长长的舌头，舔一下主人的裤管/主人也用手抚摸着它的头/仿佛为远行的孩子整顺衣领。”但主人这么做，目的却是杀狗来卖。狗是非常忠于主人的，主人拿起刀来杀它的时候，它还不断地向主人靠近。“主人将它的头揽进怀里/一张长长的刀叶就送进了/它的脖子。……主人向它招了招手，它又爬回来/——如此重复了五次，它才死在/爬向主人的路上。”这首诗让我非常感动，感动得想哭。这就是诗人在生活当中的发现。诗歌讲出了人性当中很阴暗的部分——人的情感还不如狗对人的情感忠实。狗是爱主人的，主人曾经也爱狗，今天拿起刀来杀它，把它放到市场上卖，这是非常残忍的。《杀狗的过程》这类诗是很震撼人心的，我甚至不忍读下去，我被它痛苦的力量所震撼。这首诗揭示人的残忍，人的无情无义，反衬狗的有情有义。这样优秀的诗少，被评论家发现的就更少。

　　当然，我不主张诗人都写这么痛苦的东西，有些痛苦的东西写写可以，但我们生活当中很多美好的东西、安慰我们的东西，应该多写。生活当中有的事情很冰冷，诗歌应该带给人温暖，这是诗人应该做的。没有爱就没有诗。我不喜欢人人都发牢骚，都去写阴暗灰色的东西。我们需要用诗歌带来美满的东西，去温暖大家，温暖人心。

　　路也的诗也让我很感动。她写的《我要去看你》，把现代普通女孩子的爱情写得非常美。诗中写道：“我想去看你/我很贫穷/从今天开始要省吃俭用/攒足去你那里的盘缠/我是一个卑微的人/但你要像迎接文成公主一样/迎接我/在当年她驻足的地方/请为我接风洗尘/她西去的目的是和亲/我的目的是挑起一场温柔的战争”。与遥远地方的恋人会面，就像发动一场美丽的战争。这是当代办公室女生的爱情，我们仿佛看到一个可能是普通的公务员，或者是一般单位里的女孩儿，在人前谈笑后，偷偷地回到办公室，攒下一点点钱，要去会情人，又不想让大家知道。爱情对于她来讲，就像两个人之间要发动一场美丽的战争。诗中讲“我”要坐火车去很遥远的地方，我们能感觉那火车好像是从南方一直开到西北。诗中那句话非常好，“你要像迎接文成公主一样迎接我”。这句话让我非常感动。当年文成公主是从长安出发，一直走到西藏的，这个句子太美了。我们有那么多的批评家，整天都在写评论，应该发现更多的好诗。现在评论家写的东西也不少，但有时候让人摸不着头脑，究竟发现了什么好诗，诗好在哪儿，没有说清楚。

　　赖：您刚才举例的两首诗，都深深根植于当下的生活。您觉得诗歌创作和评论，应该与时代、与现实保持怎样的关系?

　　谢：评论者应该认真去读诗，把好的诗歌通过不同的方式传达给大家。诗人应该回应时代的呼唤，认真去创作。举例来说，汶川地震这样的苦难，留下的诗不多，这是诗歌界的问题。汶川地震时，网络上流传着一首诗《孩子快抓紧妈妈的手》：“孩子/快/快抓紧妈妈的手/去天堂的路/太黑了/妈妈怕你/碰了头/快/抓紧妈妈的手/让妈妈陪你走。”这么感人的诗，不是专业诗人写的，这是诗歌界的问题。现在充斥在网络上和刊物上的许多诗，只会写一些个人的小痛苦、小情绪、小牢骚，远离社会现实。但我们是要凭借诗歌和文学来滋润我们的心灵，让我们的精神世界更加丰富，更加有勇气活下去。如果每天因为个人的得失唉声叹气的，我真的不喜欢。

　　评论家应该做什么?一些评论家对于好的作品好在哪里讲不出来，对一些不太好的作品又一哄而上，可能就因为这些作品的作者是名家、大家。现在的小说在语言上非常不考究，创作者写得太快了，太粗糙了。鲁迅先生散文中语言的魅力，大家讲了几十年。但是现在，包括鲁迅文学奖获奖作品在内，有多少作品值得我们反复去读?历史有的时候很无情。有人说三百年后可能就剩下一个鲁迅。鲁迅可以再活三百年，因为鲁迅伟大，非常深刻。三百年后的人们可能不喜欢他，如同我曾经不懂鲁迅那样，但因为他太深刻了，可能三百年后就剩下鲁迅的作品在我们记忆当中保留下来，这是非常残酷的现实。

　　四、文艺批评家做的是传播情感的工作

　　赖：您觉得怎样的文学作品才算是好的作品、才能经受住历史的筛选?

　　谢：《红楼梦》中爱耍小性儿的黛玉为什么那么动人?这就是文学的魅力。鲁迅不光是杂文深刻，他小说中的人物，祥林嫂也好，阿Q也好，我们都能如数家珍。现在许多小说中的人物让人记不住。小说没有典型的人物，只有陈词滥调。小说没有故事，没有典型人物，没有典型的情节甚至细节。托尔斯泰和曹雪芹有很多动人的人物矗立在文学史上。在当代文学中，赵树理塑造的人物也非常鲜明。老赵土得掉渣了，但他非常了不起。我以为他写农民比鲁迅写得还好。他笔下的三仙姑写得多生动!文学人物让人记不住，不能把原因简单归于现代传播形式的变化，关键还是要有好的作品。

　　对于评论者，我希望批评家不要跟着潮流一起起哄，要认真读一下自己发现的好作品，指出它好在哪儿。要通过很好的渠道来表达，评论不要写得那么快，要写得慢一点，一篇是一篇地来讲清楚好的作品到底好在哪儿，让大家分享。

　　对于创作，我曾经在一些场合讲过，诗歌要写得慢一点，写得少一点，写得精一点，因为诗歌写起来太容易，长篇小说写得也太快了，有的时候非常遗憾。我们原来在作品中可以看到俄罗斯草原上的露珠，闻到草原上的气息，现在都没有了，像“一棵是枣树，另一棵也是枣树”这样很智慧的语言也没有了，这是遗憾。批评家和作家都要知道自己从事的是非常崇高的事情，是促进和提高人的审美水平的事业，应该非常认真地对待。写得慢一点、精一点，诗人要多创造如同“我到那儿去要发动一场美丽的战争，你要像迎接文成公主一样迎接我”这样的美丽诗句。

　　另一方面，文艺评论家应该加强传统文艺理论的学习。现在文艺评论者对传统文艺理论的了解太少。对西方的文艺理论，评论者很了解，大家习惯把西方的理论生搬硬套，但是和当下的文艺作品不能融在一块，往往理论是理论，作品是作品。这个现象比较严重，形成了文艺批评中所谓的学院派、学院气。学生写的评论文章不生动，都是按照写论文的方式来写，老师也是这么教的。我希望批评家能发现一些好作品。在表达的时候，批评家要去掉一些学院的习气。西方理论可以用，但应该和中国的作品结合起来，水乳交融。我希望加强传统文学素养，这个做起来很难。

　　另外，文艺评论者对中国古典文论的传统了解得太少，用在实践当中太少，批评家有个人风格的更少。能讲《文心雕龙》和《诗品》的人太少了。中国文学批评是有它的特点的。我希望大学里的老师，尤其年轻的老师、中青年的老师，要加强中国传统文学评论和文学理论的素养，要多读一些，而且要读懂。

　　文艺评论者要敢于做出价值判断。我很佩服一些文艺理论前辈，例如周扬，他非常“霸气”，敢于推出一些新的东西，是有气势的理论者。他敢断定赵树理就是大家，能通过个人的威望把他推广出来。胡风也是这样，胡风周围出现多少好的作家、诗人?现在缺少这样的评论大家。

　　赖：您自己的文艺批评和文艺评论文章很少套用西方的理论。您一直强调说文学作品首先要感动人。您觉得文学作品和文艺评论最本质的特点是什么?

　　谢：文学本身就是爱，文学是写人类的爱，各种各样的爱。文学表达的是关于爱的情感，所以好的文学必须感动人，不能让人感动的作品不是好作品。文学就是情感，文学工作者和批评工作者做的就是情感的工作。这和哲学家不一样，和政治家不一样，文学家就是从事高尚的情感的传播事业。诸多情感当中，核心的是爱。爱亲人、爱国家、爱土地、爱自己爱的人，文学用爱温暖人心。文学也可以“玩”，但不能“老玩”，要争取留下好东西，做一些正经的事。现在我们的生活这么丰富，我们有那么多纠结的东西，文学怎么把人们的内心世界、精神世界表述出来?时代的内容已经变得无比丰富，我们怎么样把这个时代丰富的、欲说还休的东西用文学的形式表达出来?

　　很遗憾，这些年来，真正能拨动我心弦的作品并不多。现在想了想，还是《红楼梦》、曹雪芹，还是鲁迅，还是赵树理。老赵的魅力没被大家发现。他写的土得掉渣的农民，小腿疼，吃不饱，太生动了!孙犁的作品也让我非常感动。他的《采蒲台》写战争年代人民的勇敢刚强，妇女们在月光地下唱着歌儿编席，虽然写的是很严峻的故事，但把白洋淀那些坚强的妇女们塑造得非常美丽。前几年我第一次到白洋淀，大家都说白洋淀好。我去的时候荷花已经没有了，但芦苇还在，可以想象当初孙犁生活的环境。船过采蒲台时我却没有上岸，因为孙犁尽管是写战争年代的艰苦，但他的语言把采蒲台写得太美丽了。我为什么拒绝上去?因为我去的时候采蒲台全是臭气，污染很严重。当时我心里非常难受，不愿意上岸去看，不愿意破坏了孙犁笔下的采蒲台在心中的美丽印象。

　　赖：赵树理、孙犁都用自己的文学写作方式把那个时代留给我们。现在这么丰富伟大的时代，创作者更应该承担起时代的责任。您觉得当代写作是否像他们那样，用文学作品把一个时代留给了后来者?

　　谢：我们现在缺乏这样的文学大家。以前大家都批评茅盾先生，说他的《子夜》主题先行。《子夜》写的是股市，把中国股市非常幼稚的开端展现出来了，把股市初期上海各种各样的矛盾展现出来了。现在呢?现在股市多发达，谁来写这样的东西?发达的媒介，比如说电视剧，把帝王将相挨个儿演了个遍，怎样把境界提高一下?民众不一定拒绝非常伟大的作品。作家必须忠实于当代生活。当代人必须立足于当代，表现当代生活，表现不好就是作家的失职，没有尽到责任。当代人丰富的情感、当代人感到揪心的问题，作家没有表达出来。所有的文学都是当代文学，所有作家都是当代作家，我们要从文学作品中看出当代人的情感世界。所以我要说，李白、杜甫太了不起了，盛唐的宫殿没有了，但是他们的诗歌把盛唐保留了下来，这多伟大!文学和诗歌就是这么伟大。我们看当代中国就是看作家的作品。文学工作者都要经常问问自己，问问自己的工作是否对得起我们的时代。在当下，人们有多少忧虑在这里，有多少纠结在这里，当然我们也享受现代生活的富裕，但我们还有一份愁苦在那儿。这些，都需要作家替我们说出来。这是我对当代作家的深切期待。

　　采访手记：

　　谢冕先生是一位著名的文学评论家，但他本质上是一位诗人，一位热忱的、认真的诗人。因为先生担任北京文艺评论家协会主席的缘故，我与先生平时多有接触。先生虽已八十有余，但仍以充沛的精力，活跃在各地的诗坛和研讨会议上，不断为中国诗歌和中国文学的健康发展鼓与呼。虽然年事已高，但先生的内心仍像孩子一样纯真，这也是一位真正的诗人的纯真。对于文学上、生活中的新概念、新事物，先生总是像孩子一样好奇，勇于并乐于去探索、去实践。2015年，他曾在北京文艺论坛上说，在全媒体时代，感觉自己落伍了。但实际上，谢冕先生一直敏锐地关注着时代与社会的发展，也一直在思索着文学与时代的新的融合关系。生活中，谢冕先生时刻保持着诗人的童心。他炯亮的眼神，爽朗的笑声，洋溢的热情，都会让人忘记他的年龄;他骨子里带有的那种对生活的投入和热爱，会自然而然地感染身边的每一个人。虽然经历了许多挫折与苦难，但先生很少提及，他始终用激情的文字，评说着自己一生挚爱的文学，也始终身体力行地，创造着如诗歌一般美丽的人生。

　　赖洪波：北京市文联副研究员

　　(责任编辑：史静怡)